Rudy Giuliani: Trump jest dużo lepszy od Hillary Clinton

Tyle że w debatach Trump zapowiada, że zawrze porozumienie z Putinem. Rosjanie do tej kandydatury podchodzą wręcz entuzjastycznie.

Stany Zjednoczone zawarły porozumienia ze Związkiem Radzieckim, które zakończyło zimną wojnę. Problemem nie jest więc sam układ, lecz to, o jakim układzie mówimy. Zalecam Trumpowi, aby negocjował z Rosjanami z pozycji siły. Zarówno Putin, jak i ajatollahowie muszą się nas bać. Hillary Clinton bać się nie będą. Trump doskonale wie, że w każdych negocjacjach – także z Moskwą i Teheranem – trzeba mieć atut, który daje przewagę nad przeciwnikiem. Do tego właśnie potrzebna nam silniejsza armia i gotowość jej użycia.

Czy amerykańskie bazy mogą powstać w Polsce, mimo narastających wątpliwości w Departamencie Stanu co do przestrzegania zasad demokracji i państwa prawa w naszym kraju?

Mam nadzieję, że Polacy szybko rozwiążą spór o Trybunał Konstytucyjny. Ale nawet jeśli tak się nie stanie, Polska nadal pozostanie bardzo bliskim sojusznikiem i przyjacielem Stanów Zjednoczonych. To od was zależy, jak chcecie interpretować waszą demokrację, nam nic do tego. Tak samo jak nie do was należy ocenianie sposobu, w jaki my interpretujemy demokrację w Stanach Zjednoczonych. Nasza demokracja zakłada, że wyroki Sądu Najwyższego są niepodważalne. Ale to nie zostało zapisane w konstytucji, lecz Sąd Najwyższy sam taką pozycję sobie zbudował już w 1804 r. i potem nikt tego nie podawał w wątpliwość. Ale to nie jest jedyny sposób, w jaki można zorganizować demokrację. Nie w każdej demokracji ostateczne stanowisko należy do Sądu Najwyższego. Natomiast każda demokracja musi zachować respekt dla rządów prawa. Właśnie dlatego amerykańskie władze chciałyby, aby ten spór w Polsce został zażegnany w sposób zgodny z prawem. Ta sprawa nie może jednak mieć wpływu ani na stosunki między Ameryką i Polską, ani na pozycję Polski jako sojusznika w NATO. Atak na Polskę zawsze będzie równoznaczny z atakiem na Stany Zjednoczone. Co do tego panuje absolutna zgoda między republikanami i demokratami.

Putin umocnił się nie tylko w Europie Wschodniej, ale także w Syrii. Jak amerykański prezydent mógłby temu przeciwdziałać?

Robiąc to, co powinno było zostać zrobione już trzy–cztery lata temu, czyli ustanowić strefę zakazu lotów. Trump się w to zaangażuje, tak jak pozostali republikanie.

Cztery lata temu to było możliwe, ale dziś? Tam latają rosyjskie samoloty, wkrótce być może będą latały i tureckie...

Nie mam żadnych wątpliwości, że to nie tylko da się zrobić, ale nawet że to zrobić trzeba. Taka strefa pozwoli ludziom przetrwać do końca wojny i wrócić do domów. Powstrzyma także kryzys uchodźców, który destabilizuje dziś Europę. Tych wszystkich nieszczęść można było uniknąć, gdyby nie słabość Clinton i Obamy.

Czy problem nie wykracza poza te dwie osoby? Przecież po odejściu George'a W. Busha amerykańskie społeczeństwo oczekiwało prezydenta, który wycofa wojska z Iraku, Afganistanu i nie będzie angażował kraju w kolejne wojny na Bliskim Wschodzie. To dzięki tej obietnicy Obama wygrał wybory.

Ale prezydent nie może podejmować decyzji na podstawie sondaży opinii publicznej! I jeśli obietnica, którą złożył, przestaje mieć sens, bo świat się zmienił, musi się z niej wycofać! Gdy Obama startował w wyborach, Irak był krajem stabilnym, nie było też problemu syryjskiego! To tak, jakby w latach 20. obiecać, że Ameryka nie przystąpi do wojny – wtedy to miało sens. Ale dziesięć lat później, gdy pojawił się Hitler, już niekoniecznie. Obama zawiódł jako przywódca, mówił wiele o czerwonych liniach, straszył interwencją, jeśli Asad użyje broni chemicznej, a gdy to już się stało, nie zrobił nic. To straszliwie niszczy wiarygodność! Obama pozostawił na Bliskim Wschodzie pustkę, w którą weszły Rosja i Iran. To potworny błąd.

Establishment partii republikańskiej jest jednak przerażony perspektywą nominacji dla Donalda Trumpa.

Gdyby w miniony wtorek Trump wygrał we wszystkich trzech kluczowych stanach – na Florydzie, w Ohio i Missouri – jego nominacja byłaby przesądzona. Ale skoro przegrał Ohio, to choć na tę nominację wciąż ma dużą szansę, nie można już wykluczyć, że Cruz albo Kasich mogą mu ją odebrać. Nie jest bowiem wykluczone, że żaden z trzech republikańskich kandydatów nie uzyska poparcia niezbędnej liczby delegatów.

I wtedy na konwencji w lipcu republikanie wybiorą Cruza? Establishment nienawidzi Trumpa.

Ale nienawidzi także Cruza (śmiech). Zapewne woleliby Kasicha. Ale przeforsowanie go byłoby bardzo trudne. Aby dostać nominację, potrzeba 1237 elektorów. Wyobraźmy sobie, że Trump ma ich 1100, Cruz – 800, Kasich – 400. Czy na konwencji nominację rzeczywiście mógłby dostać Kasich? To byłby wyraz brutalnego lekceważenia wyborców. I podcięcie u republikanów entuzjazmu dla własnego kandydata. A w Ameryce o wyniku wyborów zawsze decydują emocje.

Jednak George Friedman, szef Stratforu, powiedział niedawno w „Rzeczpospolitej", że jeśli Trump dostanie nominację republikanów, partia się rozpadnie, bo wielu republikańskich wyborców nie będzie chciało głosować na miliardera.

Partia może się rozpaść wtedy, kiedy Trump dostanie nominację i kiedy jej nie dostanie. Bo w tym drugim przypadku jego zwolennicy będą sfrustrowani. A ma ich bardzo wielu. I oni mogą powołać całkiem nowe ugrupowanie.

Sondaże są jednak jednoznaczne: w starciu z Trumpem wygrywa Clinton, bo aż 45 proc. republikańskiego elektoratu albo nie odda tego dnia głosu, albo zagłosuje na kandydatkę demokratów.

Nikt nie bada, jak wielu demokratów chciałoby głosować na Trumpa. A to duża liczba. Trump ma siłę przyciągania ludzi ponad partyjnymi podziałami. To będą naprawdę niezwykłe wybory. I proszę nie zapominać: dotąd żadna prognoza w sprawie Trumpa się nie spełniła.

Clinton jest faworytką w wyścigu o nominację demokratów także dlatego, że masowo popierają ją czarni i Latynosi. Po raz pierwszy to kolorowi mogą rozstrzygnąć wynik samych wyborów prezydenckich. To pana niepokoi?

Czarni pozostają monolityczną grupą wyborców, zawsze głosują na demokratów, i to nawet wtedy, gdy – jak w tych prawyborach – jeden z republikańskich kandydatów jest czarny. Ale to nie dotyczy Latynosów. Tu Trump robi błąd, zniechęcając swoimi ostrymi deklaracjami tę wielką grupę wyborców. Republikanie zrobili wiele, aby zasymilować Latynosów, to mniejszość, która idzie tą samą drogą, co wcześniej Niemcy, Irlandczycy, Włosi, Polacy, Czesi. Gdy przyjeżdżają do Stanów, głosują na demokratów, ale już w drugim, trzecim pokoleniu stają się republikanami. Kiedy walczyłem o stanowisko burmistrza Nowego Jorku, w pierwszych wyborach poparło mnie 36 proc. Latynosów, w drugich – 40 proc., w trzecich – 50 proc. To mniejszość, która w przeciwieństwie do białych się nie laicyzuje, co najwyżej z katolicyzmu przechodzi do kościołów ewangelikalnych. To ludzie, którzy ciężko pracują. Trzeba tylko dać im szansę.

Skąd się wziął fenomenem Trumpa, jego populizmu, który przyciąga tak wielkie rzesze wyborców? Niektórzy politolodzy wysuwają teorię upadłego białego Amerykanina z klasy średniej, któremu z każdym rokiem żyje się gorzej i szuka prostych wytłumaczeń dla swoich kłopotów...

Myślę, że to się zaczęło od muru z Meksykiem, czyli obietnicy powstrzymania niekontrolowanej imigracji. Amerykanie są tym niezwykle zmęczeni.

Ależ pan sam jest synem włoskich imigrantów, Trump – niemieckich. Dlaczego nie dać innym szansy, którą samemu się otrzymało?

Jestem republikaninem, ale umiarkowanym, zwolennikiem całościowego rozwiązania problemu imigracji. Uważam, że musimy mieć bezpieczne granice. Nie możemy pozwolić, aby ludzie bez przeszkód przedostawali się do naszego kraju. Kiedy moi dziadkowie przybyli z Włoch, na granicy musieli się wylegitymować, te ich dokumenty mam do dziś w rodzinnym archiwum. Wiadomo było, kim są. A dziś każdego dnia tysiące ludzi przekraczają granice Stanów Zjednoczonych i my nie wiemy, kim oni są. Trump nie ma racji, mówiąc, że większość z nich to kryminaliści, zabójcy, gwałciciele. Ale część z nich nimi jest – i w tym Trump ma rację (śmiech). W świecie, w którym działają międzynarodowe organizacje terrorystyczne, gangi narkotykowe, taki układ jest nie do utrzymania.

Nikt jednak nie zbuduje muru o długości 3 tysięcy kilometrów, to całkowita fikcja.

Nie zgadzam się, mur można zbudować. Bzdurą nie jest nawet to, że Meksyk za niego zapłaci: Trump nie chce przez to powiedzieć, że Meksykanie wystawią nam wielomiliardowy czek, tylko że na tyle zmienimy warunki handlu z Meksykiem, iż to zrekompensuje koszty tego przedsięwzięcia. Ale ja radzę Trumpowi, abyśmy zbudowali mur technologiczny, nie realny. W Izraelu powstał mur z betonu i okazało się, że zawsze ktoś może pod nim zrobić wykop, że to nie do końca skuteczne. Moją obecną specjalizacją jest bezpieczeństwo i wiem, że są dziś technologie, które pozwalają na wykrycie ruchu człowieka w odległości 20 mil. To bardzo skuteczne.

Skąd ta obsesja Amerykanów na punkcie nielegalnej imigracji? Chodzi o bezpieczeństwo, obawę przed konkurencją ze strony cudzoziemców gotowych pracować za niższe stawki czy może o strach przed utratą „europejskiego" charakteru amerykańskiego społeczeństwa?

Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo, bo imigranci, których byśmy zatrzymali na granicy, nie tylko mogliby, ale wręcz powinni wrócić, tyle że z wizami. Ci nielegalni pracownicy są częścią naszej gospodarki. Pewnych zawodów Amerykanie po prostu nie będą wykonywali. Kiedy Arnold Schwarzenegger na krótko wstrzymał nielegalną imigrację do Kalifornii – a nie było to trudne, bo półwysep Dolnej Kalifornii jest wąski – amerykańscy farmerzy zaczęli gwałtownie protestować, bo nie było komu zbierać plonów.

A co z tymi, którzy już żyją w Ameryce nielegalnie? Trump chce ich wszystkich wyrzucić.

To wielki problem, 12 milionów osób. Trzeba ich podzielić na dwie grupy: tych, którzy pracują, i tych, którzy nie pracują. Pierwsi – niech zostają i, choć w mojej partii jest to uznawane za prowokację, powinni mieć możliwość wystąpienia o amerykańskie obywatelstwo. Inaczej nigdy się nie zintegrują. Ale handlarzy bronią, kryminalistów, złych ludzi – może to milion, może dwa – trzeba wyrzucić.

To więc kolejny nierealny pomysł Trumpa?

W Ameryce nikogo tak po prostu wyrzucić się nie da, za każdym razem trzeba przeprowadzić proces sądowy. A więc 12 milionów procesów! To absurd. Ja o tym mówiłem już osiem lat temu, z tego powodu zapewne straciłem szansę na nominację republikanów.

A pomysły Trumpa na handel? Chce nałożyć zaporowe cła na import z Chin, Japonii, Meksyku. To powrót do protekcjonizmu z lat 30...

Raczej odpowiedź na oczekiwania społeczeństwa żyjącego w kraju, który przez ostatnie dziesięć lat – osiem Obamy, ale dwa Busha – nie rozwijał się w sposób, w jaki powinien. Przeszliśmy przez głęboką recesję i to ta zapaść otworzyła Obamie drogę do władzy. Ale w przeciwieństwie do poprzednich recesji tym razem nie nastąpiło silne odbicie. Amerykanie zarabiają coraz mniej, a ceny idą w górę. Po części jest to spowodowane nielegalną imigracją, po części umowami o wolnym handlu, po części wysokimi podatkami i nadmiernymi regulacjami. Trump chce temu zaradzić.

Ceł jednak nie wprowadzi, to sprzeczne z regułami Światowej Organizacji Handlu...

Ale grożąc nałożeniem ceł, może zmusić Chińczyków, aby zaprzestali manipulować swoją walutą, doprowadzić do przywrócenia równych zasad handlu. A w samych Stanach może obniżyć podatki.

Tylko z czego wtedy Ameryka spłaci ogromny dług?

Niższe podatki zawsze stymulują wzrost, to pozwala wyjść z długów. Tak się stało za Billa Clintona i do pewnego stopnia za Ronalda Reagana. Clinton nie ograniczył wielkości rządu, ale w latach 90. mieliśmy takie tempo wzrostu, że w pewnym momencie nasz dług zniknął. Każdy republikański prezydent będzie chciał doprowadzić do szybszego wzrostu gospodarki, powiedzmy 4–5 proc., a nie 2 proc., jak to jest obecnie. W takim wypadku nasz dług w ciągu pięciu lat zostanie zasadniczo ograniczony. Dziś podatek od zysku przedsiębiorstw wynosi aż 35 proc. Jak w takiej sytuacji firmy mają nie przenosić produkcji do Irlandii, Europy, Kanady, Meksyku? Ich zarządy są rozliczane z zysków dla udziałowców, nie z patriotyzmu.

Jeśli Trump zostanie prezydentem, podpisze umowę o Transatlantyckim Partnerstwie w dziedzinie Handlu i Inwestycji (TTIP)?

Nie jestem tego pewien. Ale kiedy zacznie się nad tym zastanawiać, zrozumie, że jego głównym problemem nie jest wolny handel z Europą, tylko z Chinami.

Z Trumpem jest jednak bardziej fundamentalny problem: to człowiek nieprzewidywalny. Tak przynajmniej twierdzi brytyjski „The Economist", który postrzega go jako wielkie zagrożenie. Tygodnik twierdzi także, że Trump nie słucha doradców. Pan się z nim widuje kilka razy w tygodniu. On jest aż tak zadufany w sobie?

Nie mogę ujawnić treści naszych prywatnych rozmów, ale powiem ogólnie: Trump słucha dobrze uzasadnionych rad. I dobrze wie, co chce osiągnąć.

Kilka tygodni temu w Las Vegas strajkowali pracownicy kasyna Trumpa. Wtedy wyszło na jaw, że są najgorzej opłacani w całym mieście. Czy prezydentura Donalda Trumpa nie pogłębi patologii, którą obszernie opisał francuski ekonomista Thomas Piketty – ogromnego rozwarstwienia dochodów w Ameryce? Czy nie przyszedł raczej czas na prezydenta, który zaproponuje coś na kształt New Deal Roosevelta, pomoc państwa dla upadającej klasy średniej?

Dostrzegam ten problem. Ale jego rozwiązanie jest moim zdaniem zupełnie inne, niż proponują postępowcy. To przede wszystkim problem bezrobocia. Rozwiązaniem jest wzrost, nie dalsze uzależnienie od dopłat socjalnych. Gubimy etykę pracy – myślę o Grecji, o części zachodniej Europy. Pamiętam, jak parę lat temu Nicolas Sarkozy oferował Francuzom możliwość pracy bez opodatkowania powyżej ustawowego limitu 35 godzin tygodniowo. To absurdalne! Ja pracuję 60 godzin tygodniowo! Tak mnie nauczono.

To jak rozwiązać ten problem?

Zmuszając ludzi do pracy. Rząd nie powinien dawać czegokolwiek za darmo, chyba że ktoś jest chory, niezdolny do pracy. Gdybym był prezydentem Warszawy i powstałby problem dużego bezrobocia, domagałbym się, aby ci ludzie czyścili ulice, autobusy, komisariaty policji. Musieliby pracować przynajmniej cztery godziny dziennie. Pozostałe cztery godziny – szukać pracy. Bo gdy ludzie otrzymują pomoc za nic, stają się leniwi, społeczeństwo przestaje być kreatywne, twórcze, wpada w pętlę, jest coraz gorzej, gorzej i gorzej. Dlatego tak zabójcze są propozycje Berniego Sandersa, jego plan równania dochodów.

Ameryki nigdy nie kusił europejski model państwa socjalnego, ale teraz na wiece Sandersa przychodzą tłumy. Dlaczego?

Sanders przyciąga głównie młodych ludzi, których nasz system edukacji nie uczy już zasad funkcjonowania prawdziwej gospodarki i ma mocny przechył w lewo. Daje niezwykle proste odpowiedzi, że każdy powinien od państwa dostać to i to, i tamto. Każdy powinien mieć na przykład prawo pójścia do szkoły średniej. A niby dlaczego?

Jednak ogromna część amerykańskiego społeczeństwa nie wymyśliła sobie tych problemów, tylko rzeczywiście żyje z każdym rokiem coraz gorzej.

To trzeba im stworzyć warunki do prowadzenia własnego biznesu. A im więcej da się za darmo, tym mniej będzie miejsc pracy, bo to wymusza wzrost podatków. Sanders chce obłożyć największe fortuny 75-procentowym podatkiem – wtedy nasze bezrobocie skoczyłoby o 4–5 pkt proc. I ludzie, którym chce pomóc, będą jeszcze bardziej cierpieć. Ameryka wyciągnęła najwięcej ludzi z biedy w historii ludzkości, bo jest oparta na modelu kapitalistycznym. Socjalizm należy do przeszłości. Gdziekolwiek próbowano go wprowadzić, wszędzie zawiódł.

Trump chce odwołać Obamacare, zabezpieczenie zdrowotne dla milionów Amerykanów. Z perspektywy Europy układ, w którym w najbogatszym kraju świata 50 mln osób nie ma dostępu do służby zdrowia, to prawdziwy skandal.

A my uważamy, że to, co się dzieje w Kanadzie czy w Wielkiej Brytanii, jest znacznie większym skandalem! Zawsze, gdy biorę do ręki brytyjską gazetę, czytam to samo: długie kolejki do lekarza, zakażenia w szpitalach. Kiedy znajomi proszą mnie o pomoc w dostaniu się do dobrego specjalisty, nigdy nie chcą iść do szpitala kanadyjskiego czy brytyjskiego, francuskiego, polskiego, rosyjskiego czy niemieckiego...

Tylko że pana znajomi to ludzie bogaci...

Wszyscy biedni w USA mają zabezpieczenie zdrowotne przez program Medicaid. Ci, którzy nie mają zabezpieczenia, pochodzą z klasy średniej. Mają telewizory, telefony komórkowe, samochody. Tylko nie chcą płacić za zabezpieczenie zdrowotne, bo uważają, że kiedy naprawdę będą chorzy, zostaną przyjęci do szpitala, bo tak nakazuje prawo.

Trump jest bezwzględny, gdy idzie o walkę z przestępczością. Chce radykalizacji kar i odrzuca wszelkie próby zaostrzenia kontroli broni. A ta strategia w Ameryce dawno zbankrutowała: w więzieniach znajduje się znacznie większy odsetek obywateli USA niż w przypadku Europy, a jednocześnie dokonywanych iest wielokrotnie więcej zabójstw, przestępstw.

Jesteśmy odmienni od Europejczyków. Dlatego kontrola broni w Ameryce nie działa. W kraju jest 300 milionów sztuk broni, nie sposób ich zlokalizować: to jeszcze większe wyzwanie niż w przypadku nielegalnych imigrantów. Musielibyśmy cały czas zajmować się tylko tym jednym, a i tak nie odnieślibyśmy sukcesu.

Sprawa jest więc beznadziejna?

Jest nadzieja. Chicago i Nowy Jork mają takie same przepisy o kontroli broni, ale w Chicago wskaźnik morderstw jest 3,5 razy wyższy niż w Nowym Jorku. Doprowadziłem do tego jako burmistrz tego miasta, odbierając broń kryminalistom, ale nie przyzwoitym ludzi. To były setki tysięcy pistoletów, karabinów. Jednak powszechna kontrola dostępu do broni w Ameryce nie zadziała, bo objęłaby tylko praworządnych obywateli, tych, którzy mają licencje. Ale terroryści, mafia nie występują o licencję... A zawsze znajdą wiele miejsc, w których mogliby się zaopatrzyć w nową broń. To nie jest Polska, gdzie takich miejsc jest mało. No i jest też kwestia tożsamości, historii. Nasz naród powstał w drodze rewolucji, nieufność do rządzących jest ogromna. To nie przypadek, że druga poprawka do konstytucji zapewnia prawo do noszenia broni, pierwsza do swobody wypowiedzi, zgromadzeń, religii. Ale od Europy też możemy się czegoś nauczyć. Przede wszystkim prewencji wśród młodzieży, aby nie brała narkotyków. A gdy już je bierze, sposobów na to, jak ją z tego jak najszybciej wyciągnąć. Tak jak w Europie powinniśmy to traktować głównie jako problem zdrowotny, a nie kryminalny.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki

Rudolph Giuliani jest amerykańskim politykiem, od 1 stycznia 1994 do 31 grudnia 2001 był burmistrzem Nowego Jorku. Karierę polityczną rozpoczął jako prokurator. Był urzędnikiem w Departamencie Sprawiedliwości. W 2008 roku kandydował w wyborach prezydenckich, ale nie uzyskał nominacji Partii Republikańskiej