Staniszkis: Jarosław Kaczyński przeraża Zachód

"Plus Minus": Prezydent Andrzej Duda postanowił wznowić seminaria w Lucieniu organizowane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Warto to robić?

Jadwiga Staniszkis, socjolog: Uczestniczyłam w kilku spotkaniach w Lucieniu organizowanych za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego i wiem, że kilka dni temu odbyło się spotkanie w sprawie ponownej inauguracji tych seminariów. Takie bardziej oficjalne niż merytoryczne. Zostałam na nie zaproszona, ale nie pojechałam. Nie mam czasu na takie oficjalne spotkania.

Ale może zechce pani uczestniczyć w merytorycznych dyskusjach, które pewnie w przyszłości będą się odbywały?

Nie sądzę. Jestem bardzo rozczarowana prezydenturą Andrzeja Dudy i krytycznie oceniam politykę Jarosława Kaczyńskiego w tej kadencji. Ten gen rewolucyjności, który się u niego ujawnił, i tę bolszewicką chęć pójścia na skróty. W dzisiejszych czasach udział w seminarium w Lucieniu może być traktowany jako wyraz poparcia dla czegoś, z czym ja się absolutnie nie zgadzam.

Jakie były spotkania w Lucieniu za czasów Lecha Kaczyńskiego?

Bardzo sympatyczne. To była taka wielka kolacja. Tam się siedziało przy stole, jadło, rozmawiało. Te spotkania nie miały wyraźnego celu i nie przypominam sobie, by pojawił się na nich choćby jeden elektryzujący pomysł. One po prostu wynikały z potrzeby towarzystwa Lecha Kaczyńskiego i z jego ciekawości ludzi, także tych inaczej myślących. Dlatego pojawiali się tam ludzie dawnej Unii Demokratycznej czy liberałowie. Ta ciekawość zresztą wyraźnie różniła go od Jarosława Kaczyńskiego.

Czy chodziło o to, żeby tych inaczej myślących przekonać do Lecha Kaczyńskiego i do całego PiS?

Nie. W żadnym wypadku nie chodziło o pozyskiwanie zwolenników z kręgów intelektualnych, którzy później przenosiliby swoje sympatie czy opinie do mediów. Nie chodziło też o bezpośrednie rady w praktycznych kwestiach. O takich sprawach tam nie rozmawiano. W ogóle nie chodziło o tworzenie płaszczyzny do polityki, tylko o pokazanie, że to, co goście mają do powiedzenia, zostanie uważnie wysłuchane. W Lucieniu toczono wręcz filozoficzne dyskusje. Dzisiaj, kiedy się zastanawiam nad tym, jak bardzo różni byli Jarosław i Lech Kaczyńscy, najlepiej widać to na przykładzie ich stosunku do ludzi. Lech Kaczyński miał ciepły, otwarty stosunek do ludzi. Był towarzyski i – jak mówiłam – lubił słuchać. Jarosław nie. On używa ludzi do realizacji swoich celów, ale najpierw ich modeluje poprzez upokorzenie i uzależnienie. A potem wykorzystuje. Lech nigdy nie postrzegał ludzi jako narzędzi.

Może to cecha skutecznego polityka?

Nie. Używanie ludzi jest niemoralne i bezskuteczne. Jarosławowi Kaczyńskiemu nie wyszło to na dobre, bo stał się zakładnikiem tych ludzi, których używał, obiecując im zarazem parasol ochronny. A ponieważ każde odstępstwo od wcześniej realizowanej polityki oznaczałoby zwinięcie tego parasola i postawienie tych ludzi w sytuacji bezpośredniej konfrontacji, to Jarosław znalazł się w pułapce. Nie może zawrócić z raz obranej drogi.

A jakie jeszcze widzi pani różnice między Lechem a Jarosławem?

Druga różnica między braćmi polegała na tym, że Lech Kaczyński chciał poprawiać Polskę przez konkret i robił to już w czasach PRL-owskiej opozycji. Udzielał ludziom porad, pomagał robotnikom, kształcił studentów. Do dzisiaj przy Piotrze Dudzie, szefie „Solidarności", pracują osoby, które się wykształciły na Uniwersytecie Gdańskim z zakresu prawa pracy. To do Lecha Kaczyńskiego, gdy był szefem NIK, jechała delegacja robotników ze Stoczni Gdańskiej, żeby zawiadomić go o przekręcie przy sprzedaży stoczni, podczas której nie uwzględniono oszczędności przedsiębiorstwa. Ci ludzie zginęli w wypadku samochodowym, zderzając się z maszyną budowlaną. Na marginesie, Lech Kaczyński wysłał ekipę po dokumenty, którą wieźli do niego robotnicy, ale one zaginęły. Sam mi o tym opowiadał. Natomiast Jarosław myśli abstrakcyjnie, a nie konkretami.

I co z tego wynika?

Lech nigdy by się nie zgodził na takie działania wobec Trybunału Konstytucyjnego, jakiego jesteśmy świadkami. On miał szacunek dla prawa i instytucji. Wiedział także, że zakreślenie granic władzy jest sprawą kluczową. Na pewno nie zgodziłby się na tworzenie byle jakiego prawa po nocach. I odkładania dobrego prawa na później. Bo takie działanie jest rodzajem bolszewizmu, którego Lech Kaczyński w sobie nie miał. Nie uważał, że jeżeli chce się coś zbudować, to trzeba najpierw wymieść zło. Nie używałby konfliktu jako sposobu na zdyscyplinowanie własnej partii. Lech Kaczyński tak się zachowywał, jakby był z zupełnie innego środowiska, z innej rodziny niż Jarosław.

To znaczy, że jego wpływ na Jarosława za pierwszych rządów PiS był bardzo ważny?

Oczywiście. Lech był dla Jarosława zwierciadłem, w którym prezes PiS się przeglądał. Jarosław ma w sobie niewiele empatii. Jest nieufny wobec ludzi, ale gdy raz ich zaakceptuje, to ciągnie ich za sobą, nawet gdy są miernotami. Z kolei Lech Kaczyński miał empatii w nadmiarze. Emanował serdecznością. Gdy był prezydentem Warszawy, to pozostawił po sobie nie tylko Muzeum Powstania Warszawskiego, ale także przykazał, żeby staruszkom, które karmią dzikie koty, rozdawać suchą karmę. Uważał, że jeżeli ktoś chce coś robić, to trzeba mu pomagać. Był po prostu dobrym człowiekiem. Oni razem stanowili pełną osobę. To się czuło. Śmierć Lecha dla Jarosława była utratą kawałka jego samego.

Wydaje mi się, że trochę idealizuje pani Lecha Kaczyńskiego.

Miałam też do niego zastrzeżenia, np. wówczas gdy zwlekał z podpisaniem traktatu lizbońskiego. Pamiętam kilka naszych rozmów na ten temat. Byłam wielką zwolenniczką tej metody tworzenia suwerenności, jaką dawał tamten traktat – uznać, że różne systemy wartości są równoprawne i pozwolić każdemu krajowi, żeby w pewnym zakresie mógł wybierać sobie z systemu to, co mu pasuje. Lech Kaczyński nie chciał tego podpisać z dwóch powodów – po pierwsze dlatego, że to było budowanie tożsamości trochę rozmytej i wewnętrznie sprzecznej, bo trzeba było uwzględnić inne wartości niż własne, przynajmniej w minimalnym zakresie. Po drugie, zdawał sobie sprawę, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości ciągle przesuwa warunki brzegowe, na które wszyscy mieli się zgodzić w kierunku liberalnym obyczajowo. I że akceptując traktat lizboński, zdajemy się na łaskę instytucji, która stale modyfikuje zasady. Poza tym uważał, że polscy politycy nie będą umieli poruszać się w tym dyktacie formy. Ale nigdy nie było u niego myślenia, że to byłoby przeciwko Polsce.

Czy wyjazdy do Lucienia cieszyły się popularnością?

Możliwe. Sama byłam tam parę razy, ale się znudziłam. Nie jestem osobą towarzyską. Pod tym względem bliżej mi do Jarosława Kaczyńskiego. Wolę tak jak on konstruować modele rzeczywistości, tyle że on swoje wciela w życie. Ale tam bywało mnóstwo ludzi, których znałam i których tam poznałam. Patrząc na obecną sytuację, nie wierzę, że gdyby Lech żył, dopuściłby do takiego rozbicia państwa, z jakim mamy teraz do czynienia. Chociażby dlatego, że jako prawnik zdawałby sobie sprawę z konsekwencji takich działań. Wiedziałby, że nie można oceniać konstytucyjności danej ustawy, używając tejże ustawy, bo każde orzeczenie można by potem podważyć.

Andrzej Duda powinien inaczej zachowywać się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?

Oczywiście. Po pierwsze, powinien był zaprzysiąc trójkę sędziów wybranych w poprzedniej kadencji Sejmu. Poza tym miał wielokrotnie możliwość zakończenia tego konfliktu. Nie zrobił tego, choć niczego nie ryzykował. Lech starałby się załagodzić sytuację i na pewno nie pozwoliłby na czołową konfrontację Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Rzeplińskim. Znam obu tych polityków. Andrzej Rzepliński był moim studentem. W PRL starał się dobrze funkcjonować, robił karierę, czego nie można powiedzieć o Jarosławie. Ten konflikt wyraźnie Rzeplińskiego utwardził. Zachowuje się tak, jakby na koniec kariery zawodowej chciał nabrać błysku jednoznaczności. Przełamać te swoje wcześniejsze oportunizmy. Widzę, że to jest dla niego ważne, żeby sprostać europejskim standardom i w ten sposób zapisać się w historii. Z kolei Jarosław Kaczyński ma cechy naczelnika, który dostarcza energii swojej formacji. Kiedyś jego przemówienia były analityczne, a teraz są wyłącznie grą na emocjach. Chociaż Jarosław nie jest człowiekiem emocji. Dlatego to wszystko trąci sztucznością, wygląda jak pastisz.

Które przemówienie ma pani na myśli?

Chociażby to z marszu poparcia dla rządu, na którym miał przygotowany ten greps z Joachimem Brudzińskim. Krzyczał „cała Polska z was się śmieje...", a Brudziński dopowiadał „...komuniści i złodzieje". Widziałam, że w tym momencie Jarosław Kaczyński się śmiał, jakby odkrył w sobie taką diabelskość. To było żenujące i poniżej jego możliwości. A najgorsze jest to, że politycy PiS uważają, że to, co robią, jest normalne, gdy ma się większość w parlamencie.

W PiS obowiązuje narracja, że sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego było konieczne, bo inaczej Trybunał w porozumieniu z PO odrzucałby wszystkie ustawy PiS i w ten sposób kompromitował partię rządzącą.

To jest nieprawdziwa narracja. Rzepliński w przeszłości rzeczywiście zbliżył się z PO. Prawdą jest też, że Trybunał wydał dosyć nieszczęśliwe stanowisko w sprawie emerytur. Ale nie ma innych przesłanek, które świadczyłyby, że Trybunał odrzucałby ustawy, które nie godzą w wolności. Sędziowie mogliby się przyczepiać – i słusznie – do inwigilacji, kontroli internetu, koncentracji władzy, wkraczania w prawo własności, ale nie do programu 500+ czy ustaw, które mają nadać gospodarce nową dynamikę. Uważam, że tym programom zaszkodziło samo PiS, doprowadzając do destrukcji państwa. Dla Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych, czyli dla krajów, dla których zasady demokratyczne są fetyszem, to był szok. Zachód nie rozumie, dlaczego PiS tak się zachowuje, i nie może tolerować ewidentnej bezczelności polegającej na zmienianiu konstytucji aktami niższego rzędu, a paraliż Trybunału Konstytucyjnego do tego właśnie prowadzi.

Europa nie lubi Polski, bo sprzeciwiamy się narzucaniu nam imigrantów.

Nie. Europa dostrzegła u nas obcość cywilizacyjną. Już wtedy, gdy Lech Kaczyński grymasił przy traktacie lizbońskim, w Unii nie interpretowano tego w kategoriach dbałości o interes państwa, tylko w kategoriach mentalności. A Lech Kaczyński robił to nieinwazyjnie i potrafił w pewnym momencie ustąpić. Jarosław Kaczyński po prostu przeraża Europę.

Andrzej Duda od początku głosił, że chce kontynuować dzieło Lecha Kaczyńskiego? Czy uważa pani, że to możliwe?

Nie. To jest zupełnie inny format polityka. Porażające u niego jest to ględzenie. Nie mogę znieść, jak on zaczyna ględzić na stoku narciarskim, ubrany w kombinezon. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Niestety, w takiej dekoracji widać też, jak banalne są jego konstatacje. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem. Lech Kaczyński nie dość, że sam miał powagę, to jeszcze zgromadził wokół siebie wybitnych ludzi, takich jak chociażby świętej pamięci Władysław Stasiak, którzy byli w niego zapatrzeni. Wokół Dudy nie ma takich osób. Może dlatego nie zdaje on sobie sprawy z powagi sytuacji. Nie rozumie, jak niebezpieczne są te wszystkie zabiegi dezorganizujące rządy prawa i jakie będą tego konsekwencje w praktyce. Już wiadomo, że nie będzie u nas baz, tylko rotacyjne stacjonowanie sprzętu. Że nie chcą nas na Ukrainie, bo nawet dla nich to jest nie do przyjęcia.

Za Tuska też nas nie chcieli na Ukrainie.

Bo Tusk robił wszystko nie tak systematycznie jak PiS. On miał mentalność oportunisty i manipulatora, który zagarniając trochę władzy, zyskał możliwość upokorzenia przeciwnika, i to robił. Ale nie miał mentalności bolszewickiej. Tak czy inaczej, sytuacja Polski jest coraz trudniejsza, na rynkach, pod względem długu w Europie. Te działania PiS są dysfunkcyjne i będą miały wymierne skutki. Odnoszę wrażenie, że w PiS mało kto to rozumie, włącznie z Andrzejem Dudą.