Agnieszka Pomaska: Boję się, że może dojść do tragedii

Pamiętam. Było trzech tenorów, ale potem dwóch udało się sczyścić.

Raczej z trzech tenorów wyłonił się jeden lider. W każdym razie na tym kongresie nieźle zasuwałam. Człowiek na studiach ma inną perspektywę, bo nie musi utrzymywać rodziny. Ja miałam sporo energii i zaczęłam robić spotkania o przyszłości Gdańska, a w 2002 r. zostałam radną. Zresztą najmłodszą. Miałam 22 lata.

I co taka młoda osoba robiła na sesjach rady miasta, gdzie kilku panów zajmuje się tak wystrzałowymi sprawami, jak plany zagospodarowania przestrzennego?

Taka młoda osoba może tam zrobić tyle samo co starsi, a nawet więcej. Studiowałam politologię i bycie radną potraktowałam jako etatowe zajęcie. Moją aktywność oparłam na bezpośrednim kontakcie z ludźmi, a wtedy była to nowość. Korzystanie ze zwykłego mejla było czymś niekonwencjonalnym. Na ulotkach podawałam swój numer telefonu i ludzie dzwonili. Paradoksalnie nie było wtedy żadnego hejtu. Co najwyżej zdarzyło się kilka śmiesznych sytuacji.

Nikt nie dzwonił, by powiedzieć, że „trzeba to coś złapać i ogolić na łyso", jak zrobiła to w stosunku do ciebie radna PiS Anna Kołakowska?

Raczej ludzie dziwili się, że tak osobiście to odbieram. W tym czasie miałam projekt budowy nowej linii tramwajowej, który udało się zrealizować. A na słowa, o których mówisz, pozwoliła sobie publicznie osoba znana z takich zachowań. Nie byłam pierwszą „ofiarą" radnej Kołakowskiej.

A dlaczego zdecydowałaś się na proces?

Mam poczucie, że dzieje się coś złego. Nawet jeśli będziemy się przerzucać oskarżeniami, kto był winny i kto zaczął, to pewne granice zostały przekroczone. Trzeba powiedzieć temu stop, i to niezależnie od tego, kogo to dotyczy, bo inaczej za chwilę będzie tak można obrażać twoje albo moje dzieci. Zresztą wcześniej wygrałam sprawę w Gryfinie, gdzie jeden pan obrażał właśnie moje dzieci.

Są całkiem małe. Co on do nich miał?

Pisał, że powinno się je złapać i zrobić im krzywdę. Uważam, że nie można przyzwalać na takie rzeczy.

Jaki był wyrok?

Dostał dziesięć miesięcy więzienia w zawieszeniu. Wyrok jest prawomocny.

Jak tłumaczył się przed sądem?

Że polityka można krytykować, a on korzystał ze swojego prawa. Do sądu przyszedł bez adwokata i twierdził, że sprawa jest polityczna. Mówił o nagonce na niego. To mi otworzyło oczy: zrozumiałam, że jest grono osób, które uważa, iż może bezkarnie kogoś obrażać. Dlatego uważam, że jeśli ktoś robi coś takiego wobec polityka PiS czy Platformy, to mamy obowiązek reagować.

I kiedy ostatnio reagowałaś w sprawie obrażania polityka PiS?

Jeśli polityk PiS będzie obrażany, to stanę po jego stronie. Natomiast jeśli chodzi o sąd, to osoba obrażona musi działać sama.

Ale mówisz o reagowaniu, więc pytam, czy reagowałaś kiedyś, gdy obrażano polityka PiS?

Wielokrotnie zabierałam w tej sprawie głos w mediach społecznościowych. To trzeba ucinać, by na końcu nie doszło do przemocy fizycznej. Boje się, że kiedyś może dojść do tragedii.

Już doszło. W Łodzi, gdy podczas ataku na biuro poselskie PiS jedna osoba zginęła, a druga została ranna.

To są rzeczy absolutnie niedopuszczalne i tym bardziej się dziwię, gdy politycy PiS przymykają oko na hejt. Niezależnie, od kogo pochodzi. To nasza wspólna sprawa.

A nie żałujesz występu w Sejmie, gdy podarłaś uchwałę o suwerenności? Wtedy też pojawiła się fala hejtu.

Jednym się podobał, a drugim nie.

Był średni. Naprawdę mogłaś to sobie odpuścić.

Różne były na to reakcje. Byli też tacy, którzy uważali, że jak ktoś kpi z suwerenności Polski, to trzeba to dobitnie pokazać. Zresztą to nie była wcale uchwała o suwerenności.

Trochę była.

W takim potocznym rozumieniu.

Przyjęliśmy uchwałę i teraz jesteśmy suwerenni.

To tak nie działa. Na tym polega problem. Ta uchwała mówiła, że Polska jest krajem praworządnym i sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym jest prawidłowa. Zresztą uchwała, którą podarłam, została przyjęta w innym kształcie. Nie odczuwam żalu. Pozostawiam to ocenie moich wyborców. Może właśnie tak twardo trzeba dziś stawiać sprawę.

To twoje wystąpienie zaczęło funkcjonować na zasadzie memu. Niezbyt korzystnego. Uchodzisz za osobę, która rozumie media społecznościowe, i mogłaś to przewidzieć.

Czasem w sposób dobitny trzeba pokazać obłudę PiS. Ten rząd w dużej mierze opiera się na kłamstwie i manipulacji. Emocje w polityce i na sali sejmowej są prawdziwe. Czy możemy pozwolić, żeby kłamstwo, tylko dlatego że nazwiemy je ustawą, wygrało? Z całą pewnością nie!

Przejdźmy do pytania zasadniczego. O co chodzi Platformie? Bo obserwując ją przez ostatnie dwa lata, trudno powiedzieć.

Ostatnie dwa lata to określanie naszej roli w opozycji. Stawaliśmy po stronie tych, których PiS krzywdził. Dziennikarzy, w tym ciebie, chciał wyrzucił z Sejmu. Po stronie kobiet, kiedy PiS chciał zaostrzyć prawo antyaborcyjne, stawaliśmy też po stronie wszystkich Polaków, walcząc w lipcu o prezydenckie weta. Jesteśmy w ważnym roku wyborów samorządowych. Dziś walczymy o to, by nie zabito polskiej samorządności, ale nade wszystko – by Polakom nie odebrano wolnego wyboru, który jest esencją demokracji. To jest cel PO na ten rok. Partia istnieje po to, by realizować cele, a żeby to robić, trzeba wygrywać wybory.

To, że chcecie wygrać wybory, wiem, ale jakie macie cele, to już niekoniecznie.

Niektórzy śmiali się z ciepłej wody w kranie, a dziś wielu tęskni za podobnym zdrowym rozsądkiem w polskiej polityce i tym, by jak najmniej wkraczała ona w nasze codzienne życie.

Chyba jednak tęskni niewielu.

Niewielu? Ogromna większość Polaków nie głosowała na PiS. Warto zauważyć, że opozycja w ciągu ostatnich dwóch lat wygrała niemalże wszystkie wybory uzupełniające. To pokazuje mobilizację po tej stronie sceny politycznej. Dzisiaj mamy partię rządzącą samodzielnie, chociaż wynik wyborczy wcale na to nie wskazywał. W opozycji mamy kilka partii i rozdrobnienie. Trzeba je przełamać.

Czyli to co zawsze. Ja pytam o cele, a słyszę o taktyce wyborczej.

Powiedziałam o celu politycznym. Jest jeden: wygrać wybory.

Ale ja pytam, po co to wszystko?

Po to, by Polska był miejscem dla każdego, bez względu na wiarę, poglądy czy orientację seksualną. By nie była krajem tylko dla tych, których aktualna władza uważa za „swoich". Także dla ludzi, którzy dziś wspierają PiS i mają mocno prawicowe poglądy. Choć PiS mówi o „zdradzieckich mordach"...

A o czym mówi PO?

O tym, że powinniśmy być otwarci na wszystkich. Irena Sendlerowa mówiła, że ludzi należy dzielić na dobrych i złych. Rasa, pochodzenie, religia, wykształcenie, majątek – nie mają żadnego znaczenia. Tylko to, jakim kto jest człowiekiem. Jest wiele kwestii, które trzeba załatwić, sprawy związane z bezpieczeństwem, rodziną czy zdrowiem, ale jest też np. kwestia związków partnerskich. Te wszystkie rzeczy powinny być w programie Platformy.

To kwestia, z którą nie potrafiliście sobie poradzić, będąc u władzy. Ostatnie głosowania pokazały, że sami nie wiecie, co zrobić ze sprawami światopoglądowymi.

Pewne sprawy wymagają czasu i wielu rozmów. W sprawie uregulowania kwestii in vitro też niektórzy mieli wątpliwości, a jednak się udało.

Zrobiliśmy to jako ostatni kraj w Unii Europejskiej.

Likwidacja finansowania in vitro przez PiS jest cywilizacyjnym błędem. Powinniśmy do tego wrócić. Nie wyobrażam sobie też, by PO przyłożyła rękę do zaostrzenia prawa aborcyjnego.

Mówisz głównie o tym, czego Platforma by nie zrobiła, a ja chcę się dowiedzieć, co by zrobiła.

Powinniśmy wprowadzić finansowanie in vitro i wrócić do realnej polityki prorodzinnej. PiS krok po kroku zabiera różne rzeczy. Zmniejszył na przykład dofinansowanie legalnego zatrudniania niań. To pozornie niewielka, a jednak fundamentalna zmiana. Taka regulacja wpycha wiele osób w szarą strefę, pozbawia państwo możliwości kontroli nad tym rynkiem, a nade wszystko obniża jakość takiej opieki nad dziećmi. Trzy głupoty w jednej zmianie. Brakuje też wsparcia dla rodzin niepełnych, tam, gdzie dziecko wychowywane jest przez jednego z rodziców. Dlatego wsparcie 500+ powinny otrzymywać także rodziny z jednym dzieckiem. Platforma wprowadziła nowe formy opieki i znacząco zwiększyła dostępność przedszkoli.

Macie tu naprawdę pewne zasługi, ale zupełnie nie potrafiliście ich sprzedać.

Rządy Tuska i Kopacz prowadziły bardzo mądrą politykę w tym zakresie. W 2007 roku tylko ok. 35 proc. dzieci mogło liczyć na miejsce w przedszkolu. W 2015 już 80 proc. Powstały tysiące nowoczesnych przedszkoli, szkół i orlików.

A co z 500+? Będziecie reformować?

Raczej zastanawiałabym się, jak przeciwdziałać temu, by kobiety dla 500+ nie porzucały pracy. Problem pojawi się, gdy przestaną dostawać świadczenie i nie będą w stanie wrócić na rynek. Pytanie, co za dziesięć lat? Jest wiele kwestii trudnych do wytłumaczenia, ale to właśnie nasze zadanie. Musimy myśleć o dalszej perspektywie.

Jeśli chcecie myśleć o dalszej perspektywie, to trzeba też przygotować długodystansową strategię. Do tego potrzebny jest sensowny think tank. Może nawet niejeden. I teraz pytanie, co się dzieje w Instytucie Obywatelskim?

Uważam, że Platforma powinna mieć dużo większe zaplecze eksperckie. W mojej pierwszej kadencji przygotowałam ustawę o fundacjach politycznych, która zakładała, że 25 proc. subwencji partyjnych obligatoryjnie miałoby iść na partyjne think tanki. PSL był przeciw, a PiS zrobił burzę, że partie będą w ten sposób prały pieniądze. Generalnie to wszystko utknęło na bardzo niskim poziomie intelektualnym. Żałuję, ale nie traktuję tego w kategoriach zaniechania Platformy. Mieliśmy koalicjanta.

To rozwiązanie akurat wam pewnie by pomogło.

Pomogłoby wszystkim partiom politycznym, ale przede wszystkim podniosłoby poziom polskiej debaty publicznej. Jestem przekonana, że to powinno iść w tę stronę. Widzimy dziś, że problem nie dotyczy tylko opozycji. Wystarczy popatrzeć, jak PiS zachowywał się w sprawie IPN. Przecież to jest totalna katastrofa.

Skonsultowali to z Maciejem Świrskim, prezesem Polskiej Fundacji Narodowej, więc uznali, że wystarczy.

Mam nadzieję, że będzie kiedyś przestrzeń, by rozmawiać o zapleczu eksperckim. To się udało w wielu krajach Europy.

A do czego przydał ci się w pracy Instytut Obywatelski?

Instytut był zawsze zaangażowany w przygotowanie programu Platformy. Warto wejść na jego stronę internetową. Instytut ma bardzo ciekawe postulaty dotyczące polityki miejskiej, prorodzinnej. Pokazuje też różne rozwiązania z innych krajów.

A uważasz, że jest obecny w debacie politycznej?

Jest go za mało. Powinien mieć większy budżet i być solidnym zapleczem eksperckim posłów PO.

A nie jest?

W zbyt małym stopniu.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Agnieszka Pomaska jest posłanką Platformy Obywatelskiej. Przewodnicząca PO w Gdańsku. Mama sześcioletniej Marysi i siedmioletniej Zosi