Tomasz Żuchowski o zmianach w prawie budowlanym

Rz: Panie ministrze, oglądał pan film „Dzień Świstaka"?

Tomasz Żuchowski: Tak, oglądałem.

Pytam nie bez powodu. Główny bohater przeżywa stale ten sam dzień swojego życia. Odnoszę wrażenie, że podobnie jest ?w procedurach budowlanych. Kolejni ministrowie zapowiadają reformę, następnie powstaje projekt, w mediach jest wokół niego dużo szumu, a następnie trafia on do kosza. I tak od lat. A jak będzie tym razem? Będzie kolejny projekt i kosz?

Zdaję sobie sprawę, że od wielu lat tak jest. Mówi się, powołuje zespoły, przygotowuje projekty, a potem się okazuje, że nic z tego. Moim zdaniem potrzebne jest porozumienie ponad podziałami. Nie może być tak, że przychodzi kolejna ekipa i zaczyna od początku.

A może reforma w ogóle nie jest potrzebna? Przecież inwestorzy nie funkcjonują w próżni, są przepisy, orzecznictwo, praktyka, a po statystyce Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego widać, że w Polsce się buduje, ?i to sporo.

Ludzie w danej rzeczywistości zawsze jakoś, lepiej lub gorzej, funkcjonują. To nie zmienia faktu, że reforma jest niezbędna. Nie może się jednak sprowadzać do czystej kosmetyki, musi być gruntowna ?i przemyślana. A mianowicie taka, która wyeliminuje wszystkie rafy.

Jakie rafy ma pan na myśli?

Pierwszą, na którą natykają się budujący, jest scalanie i podział nieruchomości. Dziś często istnieje rozdźwięk między tym, co widnieje w ewidencji gruntów i budynków, a tym, co w księdze wieczystej. A tak nie powinno być. Gdy dochodzi do scalania lub podziału większej nieruchomości na mniejsze działki, to takie czynności powinny być automatycznie uwidocznione w ewidencji gruntów i budynków i przesyłane do księgi wieczystej (jeżeli została złożona), i odwrotnie. Gdy się dokonuje zmian w księdze, to i w ewidencji. Kolejnym problemem są mapy do celów projektowych. Obecnie czeka się na nie od kilku tygodni do kilku miesięcy. Poza tym nie zawsze też aktualne. Tak wcale nie musi być.

Chcemy stworzyć elektroniczny system map. Projektanci, nie czekając tygodniami, mogliby z niego pobierać mapy. Jednocześnie wszelkie zmiany dokonywane na danej działce uwidaczniałyby się w systemie. Gdyby, dajmy na to, na sąsiedniej nieruchomości planowana była inwestycja, to jej projektantowi byłoby już łatwiej, bo zobaczyłby zmiany naniesione na sąsiednią działkę. Taki system oczywiście nie powstanie od ręki. Rozmawiałem już w tej sprawie z głównym geodetą kraju i wspólnie pracujemy nad jego założeniami. Przyznaję, że nie jest to proste. Już w tej chwili w wybranych powiatowych ośrodkach geodezyjnych działają różnego typu aplikacje. Mają one jednak charakter lokalny, a nie centralny. Poza tym aplikacje te się różnią. Istnieją też bariery innego rodzaju, np. mapy nieruchomości na terenach dawnego zaboru austriackiego mają inną skalę. Moim zdaniem wszystko jednak da się uporządkować.

Czyli byłoby podobnie jak wypadku e-księgi wieczystej. Projektant wchodzi w system, ?a następnie od ręki drukuje interesującą go mapę?

Takie są wstępne założenia. Dostęp do map będzie miał jednak ściśle określony krąg osób, a mianowicie geodeci i projektanci, a nie każdy obywatel. Mapy zawierają bowiem dane wrażliwe i nie mogą być powszechnie dostępne. Kolejną rafą, którą chcemy pokonać, jest ład przestrzenny.

Rozumiem, że wraca pomysł likwidacji warunków zabudowy?

To prawda, nie jestem fanem warunków zabudowy. Dzisiaj 70 proc. inwestycji jest realizowanych na ich podstawie. Tak nie powinno być. W ich wypadku istnieje ogromna uznaniowość. To, czy się je dostanie czy nie, zależy tak naprawdę od urzędnika. Poza tym dla jednej nieruchomości można wydać nawet kilkadziesiąt tego typu decyzji. Każda z nich może dotyczyć innego rodzaju inwestycji.

Ale to warunki zabudowy są tej sytuacji winne czy raczej stały brak środków w gminach na infrastrukturę?

Gminom nie opłaca się dziś uchwalać planów, wolą warunki zabudowy, bo łatwiej i prościej na ich podstawie budować, ale jednocześnie są krótkowzroczne. Płacą za to wysoką cenę. Koszty budowy infrastruktury byłyby znacznie niższe, gdyby nie pozwalały na rozpraszanie zabudowy. To przecież przez te decyzje powstają inwestycje w polu, bez dostępu do mediów, przestrzeni publicznej, komunikacji, szkół czy sklepów.

Jeżeli więc nie warunki zabudowy, to co?

Jednoznacznej alternatywy nie ma. Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego są dużo lepsze. Ale i one są różnej jakości. Mimo to jestem zwolennikiem powszechnego planowania. Warunki zabudowy z czasem powinny zostać zlikwidowane i zastąpione planami, ale takimi, które są ze sobą spójne na poziomie gmin, województwa i całego kraju. To najbardziej racjonalne rozwiązanie. Natomiast likwidacja warunków nie powinna być gwałtowna, tylko stopniowa. Po wejściu w życie zmian jeszcze przez kilka lat powinny być wydawane. Pod warunkiem, że będą zgodne z zapisami studium kierunków zagospodarowania przestrzennego. Ale i tu jest rafa. Poziom niektórych studiów jest bardzo niski. I czasami są tak ogólne i lakoniczne, że trudno na ich podstawie przesądzić, co na danym terenie wolno budować, a czego nie.

Gmin nie można zmusić do uchwalania planów. Konstytucja gwarantuje im przecież władztwo planistyczne. Co więc w sytuacji, gdy planów nie uchwali?

Takim dobrym rozwiązaniem są przepisy urbanistyczne uchwalane przez radę gminy. Zastanawiamy się, jak mają wyglądać wytyczne dla gmin, którymi będą się one kierować, uchwalając swoje przepisy urbanistyczne. Chodzi o to, by były podobne na terenie całej Polski. Nie chcemy, by w każdej gminie były inne.

Czy pozwolenia na budowę powinny zastąpić zgłoszenia? Czy jednak forma decyzji administracyjnej jest tą jedyną, najbardziej właściwą?

Wbrew pozorom pozwolenia na budowę nie są wcale takie złe. W wielu regionach Polski czeka się nie krócej niż 30 dni, czyli tyle, ile na zgłoszenie.

Prawo budowlane wymaga natomiast zmian. Są bowiem problemy z określeniem, kto jest stroną postępowania o wydanie pozwolenia na budowę, także z interpretacją pojęć. W każdym regionie Polski prawo budowlane jest różnie interpretowane. Poza tym trochę namieszała ostatnia nowelizacja prawa budowlanego. Wiele zmian wprowadziła nieudolnie i teraz trzeba to prostować. Podam przykład. Od 28 czerwca 2015 r., tj. od jej wejścia w życie, architekt w projekcie budowlanym określa obszar oddziaływania obiektu. Problem w tym, że ta nowela nie określiła, na jakich zasadach ma to robić. By ratować sytuację, wprowadzono zmianę do rozporządzenia dotyczącego projektu budowlanego. Teraz przewiduje ono, że obszar ten ustala się w formie graficznej, opisowej lub poprzez wskazanie tak lub nie. I co się stało? Teraz wystarczy napisać w projekcie: tak, inwestycja oddziałuje na sąsiednie obiekty, lub: nie oddziałuje. I to wystarczy.

Dużo mówimy o tym, co się zmieni. Rozumiem, że trwają prace nad nowymi przepisami. Czy ministerstwo skorzysta z gotowego produktu, jakim jest projekt kodeksu budowlanego opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Budowlanego, czy podzieli on losy wcześniejszych projektów i trafi do kosza?

Nie, projekt kodeksu nie wyląduje w koszu. Zamierzamy z niego korzystać. Nasze propozycje dotyczące przepisów urbanistycznych czy likwidacji warunków zabudowy znajdują się przecież w kodeksie budowlanym. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Początkowo Komisja Kodyfikacyjna pracowała nad jednym kompleksowym aktem dotyczącym procesu inwestycyjnego. To było dobre rozwiązanie. Później jednak zapadła decyzja czysto polityczna w myśl zasady „pokażmy, że coś jest". Zespół podzielono na dwa i każdy zaczął pracować nad odrębną częścią kodeksu. I teraz części tego kodeksu, tj. urbanistyczna i budowlana, nie są spójne. Z tego powodu wracamy do pomysłu jednego kodeksu. Pracujemy nad tym intensywnie. Kodeks ma być gotowy do końca roku. Wtedy go pokażemy.

Nie chcę pudrować Marzanny i mówić: to jest panna młoda. Chcę stworzyć dobre przepisy, które zmienią system, a nie po raz kolejny będą zmianami punktowymi pod zamówienie polityczne.

W słuszności naszej decyzji utwierdziły nas samorządy. Zwróciliśmy się do nich z prośbą o informacje, co ich zdaniem należałoby zmienić w procesie inwestycyjno- -budowlanym. Nadesłały ponad 2700 uwag. W wielu z nich padała propozycja, by stworzyć kompleksowy akt prawny. Kodeks uzupełniamy przepisami dotyczącymi podziałów, rozbudowujemy słowniczek pojęć. Dziś często te same pojęcia są w różnych przepisach różnie definiowane. Na pewno znajdzie się w nim definicja przestrzeni publicznej i miejsca publicznego. Dziś rozróżnienie tych pojęć nastręcza ogromnych problemów. Nie zabraknie w nim również definicji zabudowy śródmiejskiej. Pochylamy się też nad aktami wykonawczymi.

Pracujemy nad nowymi wzorami wniosków. W lipcu 2015 r. weszło w życie rozporządzenie zawierające m.in. nowe wzory wniosków o wydanie pozwolenia na budowę czy oświadczenia o prawie do dysponowania gruntem. Okazało się, że są dużo gorsze od poprzednich: nieprzejrzyste, długie, nie zawsze wiadomo, co trzeba w nie wpisać. Jak pani widzi, pracy jest sporo. Mam nadzieję, że wszystko się uda wdrożyć i przy następnym spotkaniu pochwalę się już uchwalonym przez Sejm kodeksem.